danuvius (danuvius) wrote,
danuvius
danuvius

Category:

Отзыв "простого грузчика с центра России"

Получил по почте. За что купил, за то и продаю.
+Алексей Георгиевич, смотрел ваш диспут с иереем Георгием Максимовым в прямом эфире и вот сегодня прослушал аудиозапись, ибо ряд моментов упустил, ввиду обсуждения диспута во время трансляции.

А. Благодарности:
Очень хорошо, что состоялось подобное мероприятие. Широкий отклик отдельных заинтересованных лиц свидетельствует об интересе, как к поднятой магистральной теме, так и к некоторым частностям.
Б. Содержательные замечания:
1.По теме диспута: заявленная тема - "существует ли consensus patrum" – ответ на данный вопрос признается вами обоими – существует, только для Максимова в догматически важных вопросах, в вероучительных вопросах, необходимых для спасения и если таковой в какой-либо теме не обнаруживается, то вопрос сей не имеет принципиального значения, с вашей стороны – существует, лишь по базовым вопросам, минимальным, но по ряду догматических вопросов сей принцип не работает. Методологическая формулировка – Максимов – сей принцип может и должен рассматривать как основа для принятия догматических решений, он самодостаточен, ваша – что не может. Общее место – решения Вселенских Соборов, для вас – вероучительных формулировок (потому две страницы), для Максимова – все деяния авторитетны – потому увесистые тома. Мне не понятно в данном месте, почему вы вдруг стали врагом ВС? И вопрос после диспута иллюстрирует это непонимание – сам факт критики методов ВС – воспринимается как отвержение ВС. Это так сказать черта к портрету почтенной публики, для которой любая критика ВС – есть их нивилирование, неприятие, к подобному же выводу тяготеет и Максимов, когда благодарит вас за иллюстрацию ситуации отказа от принципа СР в виде неприятия решений 7ВС. Хотя неприятия решений соборов у вас я не услышал. Очень хорошо, что принцип СР – в изложение Максимова пригодный и для нравоучения, не обсуждался, остановились только на догматической части. Таким образом, отрицателем самого принципа вы не являетесь, другое дело, что этого мало – мало того, что все святые отцы признавали воскресение Христа, ибо уже понимание этого воскресения разнится, как самого протекания процесса – схождения во ад, так и значения воскресения и прочего, иными словами, согласие в тексте символа веры не означает согласие в его понимании и интерпретации. Жаль, что среди примеров отсутствия СР не фигурировала тема о выведение праведников из ада или всех насельников вообще, остался ад опустошенным или кто-то свободно отказался принять проповедь Иоанна Крестителя, а затем и само явление Христа. Очень интересно как Максимов бы признал сей вопрос маловажным для спасения или показал бы реальный СР в данном вопросе именно в выводе ожидавших явления Мессии праведников. Вообще жаль, что ответов на поставленные вами вопросы не было.
2.Викентий и сам принцип СР: сам принцип является скорее не как нечто искомое, а как то, что должно обрести. СР – методологический принцип, который отнюдь не уничтожает творческое преображение мнений отцов. Примечательна в этой связи история с Афанасием и Антиохийским собором, осудившим Павла Самосатского и термин единосущие (естественно, так как его понимал Павел, а не само слово) – и те отцы (никейцы) и те отцы (антиохийцы), в передаче Болотова – «Он стоял лишь за то, что все отцы, и потому христианин должен смотреть на всех их, как на православных, и устранять толкования, которые бы делали их противоречащими» - сей позиции очень не хватает Максимову – не надо убегать от сложностей, надо их признавать и решать, и если есть противоречие в отцах, то это не значит, что вопрос неважный для спасения, а значит, что необходим синтез, там, где он возможен, не путем искажений смысла одной из сторон, а созданием нового синтеза, новой терминологии, мне кажется на основании Афанасия ваши позиции можно частично примирить. В иных случаях, прямой противоположности – оставления свободы мнения, унификация худшее из зол, ибо порождает лишь разделения и новые ереси. В дальнейшем, покажем сие на примерах.
3.Святые отцы – кто это? Вопрос сложный и прямо соприкасающийся с вопросом о границах Церкви и голосе Церкви, последнее оставим напоследок как главный позитивный момент вашей позиции, невидимый оппоненту. Принцип СР – не самодостаточный ввиду общего релятивизма, список отцов меняется, деления на отцов и учителей четкого не проводится, выборки из отцов тенденциозны и т.д. Другими словами – факт наличия святых отцов, теоретически нагружен, потому их выбор и интерпретация проводится под ту или иную позицию. Следовательно, необходим нерелятивирующийся принцип, метод, способ, абсолют – сим абсолютом может быть только голос Церкви – соборы, они и должны интерпретировать писания отцов, создавать списки. Однако, как быть со святыми еретиками? Это отдельный сложный вопрос, ибо он ставит под сомнение и православного Папу – Вселенские соборы, сам абсолют. Здесь ряд вопросов: как собор становится вселенским – 1а.)представительством со всего света (географически) или рецепцией всех поместных Церквей или как? Вот мы не поехали на Крит и говорим, что нам как независимой Поместной Церкви решения сего собора не указ, и он не может быть всеправославным, а, следовательно, и Вселенским (ибо собор без монофизитов был вселенским, без несториан был вселенским, отчего же необходимы теперь стали католики?, оттого, что неудобно их ересью назвать?), но ведь и Церкви Востока не было и иллирийской Церкви вроде тоже. Отчего же решения церкви империи стали обязательны для апостольской кафедры Церкви Востока независимой испокон веку? И почему их несогласие с решением Эфеса не становятся таким же принципом, как наше с Критом? 2а.)решением следующего собора признать прошлый за таковой – много раз слышал такой принцип, не верю ему ни разу, еще до Эфеса Кирилл и прочие относились ко 2-му ВС как к таковому, тоже относительно Эфеса в 17 лет до Халкидона и относительно Халкидона до 5 ВС. Не 5-й собор сделал вселенским 4-й, а верность четвертому – пятый, как и третий, таковой не потому, что утвержден Халкидоном, а потому, что верен Никео-Цареградскому. Вот анафематствовал Эфес Нестория (сам процесс – просто сказка, восточный «соборишка» нам оставил формулу единения, а неопределенные анафемы на Нестория остались), и последующие соборы ВС это подтвердили, а епископ Церкви Востока – выдающийся, авторитетный святой. Как быть? Мы провозглашаем единство догматики, нравственности и мистики – повреждение в одном приводят к повреждениям в другом, аналогия с домом, что не может устоять без фундамента, развалиться без крыши и пр. Получается, что если Исаак догматически - еретик, то и мистик он больной, прелестный и т.д. А если он мистик великий и верный, то и догматически он прав, тоже и касательно Евагрия. Как же быть? И вот тов.Илларон начинает искать выход – во-первых, он считает что Церковь Востока является не несторианской, потому Исаак формально принадлежа сей Церкви вроде как несторианиным не был, однако, ввиду явности, что Церковь Востока приняла Нестория как своего, исповедника их веры и по сей день при архиерейской хиротинии приносит клятву верности трем греческим учителям, факт несторианства Исаака не вызывает сомнений, что видно и из его Глав о знании и Слова о Кресте и основании на Блаженном Толкователе и прочем. Как быть в сем случае? Есть несколько вариантов – рассмотреть ересь несторианства и обнаружить, что двух Сынов не исповедовала не только Церковь Востока, но и сам Несторий, что термин Христородица богословски более корректный нежели Богородица, что ересь несторианства – это фантазия Кирилла – догматиста, боговдохновенного! (для тех кто понимает боговдохновенность как принцип уничтожающий все человеческое, вполне, как сам Кирилл!), который неточен в формулировках! и перепутал Афанасия с Аполлинарием, обвиненный справедливо в аполлинарианстве. И этой фантазией спустя 300 лет! – оперирует Иоанн Дамаскин – боговдохновенный автор, который в «Слове против несториан» - 20 страниц доказывает им, что один и тот же и Бог и Человек и это Христос, мнение на котором настаивают «несториане» от самого Нестория до мар Авдишо бар Бриха и до сего дня. Полемика без единой цитаты из «несториан», без привлечения мнения хоть одного «несторианского» собора Церкви Востока – так как же нам понимать синергию Бога и человека, боговдохновенность, если пять Вселенских соборов, кроме Первого и Второго анафематствуют фантазии Кирилла, боговдохновенного святого, который хочет анафематствовать вместе с Несторием и Феодора и Диодора, последний как образец православия для отцов Второго собора? Поступим по велению Афанасия – и Диодор свят и Феодор свят и Несторий и Кирилл – какую интепретацию нам необходимо создать, чтобы не обидеть последующие Вселенские соборы и их отцов. Можно ограничиться методологическим принципом Григория Богослова – не выяснять как и каким образом происходит соединение природ, остановиться на общем месте всех трех конфессий – яковитов (монофизитов, столь же однобоко представляемых нами как признающих одну природу, как же быть с их соборными постановлениями, признающих обе природы, но по воплощению единую, когда невозможно разорвать единство природ, ведь и мы говорим «неразлучно»), мелькитов (православных), несториан (Церковь Востока) – Христос есть совершенный Бог и совершенный человек и не лезть в выяснение способа единения, как в тайну и не анафематствовать друг друга. Откуда это стремление к унификации и СР, если не из единства империи – в единой империи должны верить едино! Одинаково и единообразно. Откуда если не из той же интенции произойдет и наш раскол и сегодняшний Крит – когда греки говорят, наконец-то, православные станут единообразны, а то ведь беспорядок, когда одни венчают с иноверными, еретиками, другие нет. Это стремление к единообразию уничтожило, то мирное единство Церкви, что мы наблюдаем до Константина. Согласие в основном и главном, обряды и мнения оставить свободными. Есть символ веры и будет. Довольно с того, оно ведь исторически, промыслительно, так и остается. Как жаль, что весь комплекс вопросов связанных с вопросом о святых отцах остается без ответа Максимовых и иже с ним. Не поднимаются самые болезненные вопросы – выдумывают какие-то сомнительные процессы канонизации – как мыслит Карелин в отношении Исаака – просто жуть! Сегодняшний процесс канонизации переносить на 8-9 век! Когда в списке святых оказываются не весть кто, а когда надо из диптихов легко удаляются вчерашние святые Феодор, Евагрий и прочие.
Успокаиваясь в сем болезном писании хотелось бы выделить рациональное зерно – корпус святых отцов – ящик Пандоры. Особенно, если вспомнить о таком моменте как возраст и молитва (боговдохновенность), а давайте выясним когда, кто, что писал – а не писание ли это святого мужа, но в том возрасте, когда он еще не стал боговдохновленным, или писал сей текст не помолившись перед этим, потому написал нечто сомнительное, перешедшее в него от учителей, мнения и духа времени и т.д. Варсонофий и Иоанн так и предлагают, как и Филарет о святом Димитрии Ростовском и ведь заметьте, как мудро поступил – не стал выдумывать и инициировать принятие новых догматов, чтобы и Димитрий и иже с ним вдруг не оказались еретиками-святыми. Как же нам выяснить боговдохновенный текст у святого отца? Или часть текста? Только Духом Святым? Тогда оставим эти вопросы святым, только как их обнаружить при их жизни. А вот святой Исидор Пелусиот предлагал Кириллу умерить пыл в отношении Нестория, как и самому Несторию Феодор относительно противного мнения, но как горячи были люди! Аж, завидно.
4. Частности: византийский миф СР – думаю не от 70 толковников и полемики иудеев с язычниками – почему тогда именно с 4 века? Думаю дело в единстве христианской империи, стремления к унификации и самое главное общей логики христианства – это хорошо иллюстрируется апостольским преемством хиротонии – все вероучение необходимо сводить к апостолам, как началу Церкви, к Дару Духа Святого, что наставит на всякую истину, НО Дух святой приходит неприметным образом, как и уходит, он не уничтожает человеческое в человеке. Но сам принцип – должен уходить корнями к дню пятидесятницы, т.е. к самому Богу. Наша вера апостольская – значит от самого Бога! Потому, надо это подтвердить – отсюда уход в прошлое, ибо там истина + империя – все прошлые отцы и апостолы должны думать одинаково или максимально схожим образом.
Из остальных частностей – о смерти, о дате Пасхи, хилиазм, дихотомия-трихотомия, время творения души и прочее – умолчу, все важно в разной мере. О смерти – я на стороне Максимова и всех отцов – смерть есть результат грехопадения, как там организовывалась материя до смерти – не ведаю. Обращу внимание на школы – Антиохийскую и Александрийскую – ведь неприятие аллегорического метода в Антиохии было не молчаливое, а обоснованное, как экзегетика основанная на произвольном свободомыслии, попросту ни на чем, как брехология. Совместить эти два метода или невозможно, или еще не родился сей автор, или я его еще не читал. Но анафематствовать один, а другой нет – не выход. И дело не только в методах толкования, а в смыслах им выводимом, это богословские школы, и безусловно если еретик Несторий – то и все антиохийцы с ним.

В. Формальные замечания:
1.Эмоциональный фактор: не могу не согласиться с о.Диодором – уж больно о.Георгий скучно-нудно-неохотно участвовал в дискуссии. Использование записок – память у вас хорошая, мне б такую.
2.Образование: вот уж чего не хватает всем нам – подтверждения своим общим словам примерами, фактами. Большинство вопросов из-за недостатка образования о.Георгию приходилось обходить молчанием или юлить, что сам принцип они не затрагивают, переход количества в качество, вся диалектика не для него, философия науки на уровне близком к нулю, сопоставление научного консенсуса историков и консенсуса отцов – это забавно, но не более того. Представление всех доводов науки как сомнительных ввиду того, что ранее была признана теория флогистона, а нынче нет – это, конечно, никуда не годиться. Тут несоответствие бросается в глаза, в Союзе лучше учили. Если это уровень хороших миссионеров, то наш народ-богоносец по прежнему будет в лидерах по абортам. Отсюда такие аргументы как: почитание-поклонение иконам было, но тексты не дошли уже до отцов 7 Собора; православного Исаака испортили еретики, как и всех прочих; ответ, что Дионисий написал Корпус, а Прокл все спер у него – меня поразил бы крепостью веры, а так просто швах! (Сей вопрос у меня был на устах с момента игнорирования его еще в первой части диспута о.Георгием). Очень мне еще понравилось, про осуждение еретика – это еще не есть осуждение всех его сочинений, вот здорово – как же представляется людям сознание аввы Евагрия, там что так легко отделить одно мнение от другого – если человек анафемой отправляется в ад (а так ли это?), то как же их там туда сюда тусуют? То святой, то не святой. С Феодоритом понятнее – когда осуждаются сочинения или мнения отца, но не когда он сам целиком.
3.Модератор дискуссии понравился, жаль он выказывал симпатии в ваш адрес смешком в адрес Максимова.
Общее впечатление: стройному и эмоциональному изложению критики принципа СР было противопоставлено только стоическое стояние – что сам принцип ничего из перечисленного не затрагивает. Как в рассказе у Аксенова – «Победа» - гроссмейстер уже мат поставил и неудобно как-то говорить, что партии уже конец, а тот все играет и выигрывает.
Мы смотрели с товарищем параллельно и после созвонились – я ему сообщил, что наконец увидел, что вы православный, просто не согласны с методами, а он мне сообщил, что понял, что вы еретик и напрочь неправославны, причем мы не трогали исихастский вопрос – вот так. Один текст, один голос – а какое разное прочтение-слышание, для моего товарища одно покушение на Дионисия – это уже исчезновение половины нашего богословия, это еще при мысли, что Псевдо-Дионисий не был еретиком, а просто православным неоплатоником )))

Г. Суть.
1. Голос Церкви. Главное позитивное в вашей позиции мне видится в признании главенства голоса Церкви, и что ей не полагается молчать 13 веков. Вот альтернатива СР., которую так и не увидел о.Георгий и прочие. «Церковь постоянное откровение Святого Духа» - звучит бодро и ободряюще, что так боятся соборов и дискуссий и проблем, вы что не верите, что в Церкви Дух Святый – если он и ранее настявлял на всякую истину, то и нынче не обманет. Теперь о Поместных и Вселенских соборах – историки помогут найти массу взаимоисключающих соборов Поместных, конечно. Мне очень интересно как соотнести наш Стоглав и Большой Московский собор, как мне не понятен и сам статус этого собора и главное насколько широко может применяться практика «вменить яко не бывшее» - а можно ли так и дальше, что-нибудь отменить «яко не бывшее», жаль что проблема нашего раскола не была озвучена на диспуте. Этак мы тут надрываемся, а завтра или лет через триста – хоп и вменить яко не бывшее решение паламитского собора или Третьего Вселенского или еще чего – а были ли прецеденты подобной практики, помимо нашего снятия проклятий на старообрядцев?
2.Вопросы: помимо вышеозначенного, а)свт.Кирилл папе Целестину посылал переводы проповедей Нестория – каков был перевод основной терминологии? б)как быть с традицией филиокве на Западе? – оставить как есть, интерпретировать в новом учении-синтезе «Через Сына» и «и от Сына», принять их учение или как? в)Вопрос Чернявского – как быть с интерпретацией данного места? Почему не учитывает ни Пауэлл, ни Чернявский традицию Церкви Востока и антиохийцев – Феодора, Нарсая, Баввая и прочих, ведь в ЦВ сей вопрос не стоит так остро и неразрешимо, как и «постепенное возрастание в премудрости и любви» у Луки, наоборот он легко разрешается. г)Почему игнорируются писания Нестория и Церкви Востока – их банально никто читать не хочет, переводить не хотят. Как хочется на русском полностью «Книгу Гераклида Дамасского» Нестория, «Книгу о единстве» Баввая Великого и Гимны и проповеди Нарсая, почему игнорируется сам спор Нестория и Кирилла в православии, будто же решенный – из-за авторитета Вселенских соборов? Уже все решено?

Есть масса еще и вопросов и замечаний, но довольно и того, что есть. Написано несколько неровно, временами излишне эмоционально, но как получилось. Ученым не являюсь, на языках не читаю, и не способен к ним вовсе. Жду ваших переводом и не только ваших. Надеюсь дожить до издания Муравьевым Исаака по вост.сирийскому собранию – первого тома. До перевода Калининым – третьего. До Кесселевского четвертого и пятого. Вы там дайте знать научному сообществу, что их ждут, за ними следят и молятся за них и простые грузчики с центра России. Спасибо Вам и отцу Георгию!
Александр Сиротинин.+
(Выделено п/ж мной. -- А. Д. Я тоже надеюсь, что Богу не придется давать А. Сиротинину мафусаилов век или хотя бы легендарный возраст Симеона Богоприимца. Сирологи наши, внемлите гласу простого человека!)

P. S. Получил разъяснение: +По образованию я "философ. преподаватель", но последние три года работаю грузчиком-наборщиком на складе мороженого...+
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 26 comments