September 19th, 2016

canis

Solis patribus? (Ответ свящ. Г. Максимову)

Придется, как и мой оппонент, кратко повторить письменно кое-что (немногое) из сказанного устно.

Общее.
1. Consensus patrum во многом (и обычно) -- вещь эфемерная, кроме разве что самых основных и самых общих христианских догматических истин. Никакой альтернативы ему (или любому другому принципу) нет, кроме авторитетного и абсолютно непререкаемого голоса Церкви, каковым в Православной Церкви считаются (традиционно) лишь Вселенские Соборы. Попытка использования принципа согласия сегодня (а не во времена Викентия Леринского) как единственного метода установления истины -- это попытка затушевать тот неприятный для православных факт, что Православная Церковь "немотствует" уже 13 веков.
2. Лишь постановления, четкие догм. формулировки, Вселенских Соборов и официально принятые ими документы в качестве общецерковного изложения вероучения безусловно авторитетны. (Все прочее (за исключением Писания) -- относительно, включая Поместные Соборы, вероучительные ("символические") тексты, догматики и катехизисы.) Иначе придется говорить (по аналогии), что равное значение имеет не только само судебное решение, но и его обоснование и все материалы дела.
3. Принцип "согласия большинства отцов", окончательно оформившийся не сразу (однако никогда догматически не формулировавшийся!) и представляющий дело так, что всегда и все отцы учили о важных вещах одинаково, сегодня является тупиковым, поскольку а) никоим образом не отвечает данным патрологии и исторических наук (и элементарно самим святоотеческим текстам), б) вынуждает рассматривать святоотеческие творения внеконтекстуально, необъективно, зачастую под давлением ситуативного момента, когда некое учение/лицо уже приговорено/оправдано по определенным причинам, зачастую политическим, но требуется найти причину/формальное основание. (Примерно как с канонами.)
4. Поскольку неясно, кто и по каким критериям будет устанавливать факт "согласия всех или большинства отцов", этот принцип является весьма удобным для манипуляций и всяческих спекуляций.
5. Вселенские Соборы "привел к успеху" вовсе не консенсус патрум (святоотеческие антологии были весьма избирательны и ненадежны, откровенно тенденциозны), а действие Святого Духа, выражавшееся многократно и многообразно.
6. Существуют (или могут возникнуть) ситуации или новые ереси, по которым святые отцы вообще не высказывались, но которые, тем не менее, оказываются важными для спасения.

Частности.
7. В записи в ЖЖ, на которую сослался оппонент, я не отвергал вовсе возможности рассмотрения Самона Газского во время диспута, но рассуждал о том, как это лучше сделать. Поскольку мной были обнаружены накануне диспута новые факты фальсификационных утверждений оппонента, я решил все же вынести это на основной диспут. (А поскольку оппонент был заранее предупрежден той же записью в ЖЖ, что состоится обсуждение Самона Газского, то имел возможность подготовиться.)
8. Предложенный формат, когда оппонент отвечал сразу на группу вопросов, а не на один конкретный до конца, позволил оппоненту уйти от ответа на большинство конкретных вопросов. Но когда он был вынужден все же отвечать (на мои единичные вопросы или вопросы из зала), ему приходилось признавать свою неспособность ответить на вопрос.
9. Большинство вопросов было из разряда хрестоматийных (это было сделано намеренно, именно как "царский подарок", чтобы оппонент не сослался на то, что эти вопросы ему неизвестны). Попытки оппонента заявить, что они не имеют догматического значения (или значения для спасения), откровенно ошибочны. Так, я показал, что при дихотомии невозможна ересь Аполлинария. При допущении одушевления плода на 40-й день совсем иначе воспринимаются аборты. Вопрос об опресноках (а с ним напрямую связана проблема синоптиков) оказался самым главным догматическим вопросом в 1054г. Была ли смерть более чем 7500 лет назад, важен для теодицеи. Вопрос о неведении Христа является логическим продолжением монофелитского спора. И т. д.
10. Очень странно, что оппонент плохо (или весьма поверхностно) знаком с проблемой Филиокве (кстати, этот догмат не был осужден ни единым Вселенским или Всеправославным Собором, а Поместные Соборы не уполномочены принимать или осуждать новые догматы) и не имеет никакого представления о том, написан Ареопагитский корпус до Прокла или после. Это свидетельствует определенным образом о профессиональной подготовке оппонента. И я все же хотел бы получить прямой ответ от о. Г. М. на вопрос о Пс.-Дионисии, когда оппонент сочтет, что достаточно изучил эту проблему.
11. Как достигается научный консенсус (либо status quaestionis) и каков его статус, прекрасно известно. Не считаю нужным об этом распространяться.
12. Про Сидорова (учеником коего является оппонент). Сидорову верить нельзя никоим образом, потому что он либо зачастую излагает доводы оппонентов из вторых и третьих рук, не оговаривая этого (здесь о. Г. М. и в самом деле его достойный ученик), либо не понимает иноязычные тексты, на которые ссылается (здесь мой оппонент тоже достоин учителя), либо не знает новых научных достижений (пример -- духовник Ирины Евлогии), либо намеренно скрывает факты. Все это я показал конкретно в первом издании Макария, а Сидоров не смог ничего возразить. Мне же можно верить больше, чем Сидорову, :) но вовсе необязательно, когда речь идет о гипотезах; можно доверять с несколько большей, но не абсолютной надежностью, когда речь идет о более материальных вещах (цитаты, переводы). Однако доверяй, но проверяй (золотой научный принцип). И Жюжи я доверяю несоизмеримо больше, чем Максимову, ибо Жюжи -- великий ученый, а Максимов -- лишь старается выдать себя за ученого, хотя науку он, по сути, не признает. А кто чего стоит на самом деле -- это странным образом в научных сообществах (особенно неофициальных) прекрасно известно "тайнообразно" :)
13. Наконец, оппонент ничего не поведал в своем ЖЖ, как он собирается (конкретно) выходить из тех трудностей при установлении "списка святых отцов" и работы с их сочинениями, о которых я говорил довольно долго в первой части диспута, если только на работу с 28 вопросами (текстами) у него ушло 7 лет при подготовке диссертации, и что делать с массой современных патрологических исследований, в которых выяснен генезис и развитие самых разнообразных идей и представлений древних церковных авторов (во время диспута я привел в качестве довольно случайного примера монографию Конгурдо об эмбрионе)?
14. (P. S.) Что же касается Писания -- то а) состав священных книг определяется не только согласием отцов, но и Поместными Соборами, б) он также должен быть утвержден в своей окончательной форме Собором высшей инстанции хотя бы из-за того, что до сих пор (!) в Православной Церкви встречаются разногласия по статусу т. н. "второканонических" книг.

О дальнейших частностях и мои вопросы к о. Г. М. см. мои комменты к этой же записи.

Итак. Consensus patrum как некий абсолютный принцип (а не рабочая методология при выяснении позиции отцов Церкви по любому вопросу) -- устаревший и чем далее, тем более вредный для Православия миф, но очень полезный и удобный при определенных ситуациях. Он стал своеобразным аналогом принципа sola Scriptura у протестантов, новым "православным фарисейством" и начетничеством и ярким выражением отсутствия живого, современного и авторитетного соборного голоса Православной Церкви, при выработке которого, конечно же, разнообразные мнения святых отцов (когда и если они имеются по данному поводу) должны объективно изучаться и учитываться вслед за Священным Писанием.
canis

К методологии спора

Оппонент утверждает общезначимость и нерушимость принципа согласия всех или большинства святых отцов. Следовательно, мне достаточно привести один или несколько значимых примеров, чтобы опровергнуть этот принцип (здесь я не касаюсь проблематичности и объема самого понятия "святые отцы" и методологии выяснения консенсуса, чему была посвящена первая половина диспута).

Когда я такие примеры привожу, ответы оппонента сводятся к следующим: а) это не имеет догматического (сотериологического) значения, б) я этого не знаю, надо изучать. Крайняя же палочка-выручалочка -- в) постмодернистское отношение к науке: мол, нет никаких критериев верификации, любые аргументы относительны и могут пересматриваться, а потому можно проповедовать крайний фидеизм (sola fide).

В таком случае: а) когда я или слушатели аргументированно не соглашаются, а оппонент остается при своем мнении, за кем право суждения? В отсутствие общеправославного документа по вере типа катехизиса/догматики каждый может думать, как хочет? Так это и есть протестантский принцип отсутствия церковного критерия. Готов ли оппонент предоставить полный (или хотя бы стремящийся к таковому) список догматических тем, которые он считает важными для спасения, и готов ли гарантировать, что в будущем не возникнет иных тем? б) возникает вопрос: если оппонент не изучил самые фундаментальные догматические и церковноисторические вопросы прежде, чем делать заявления о consensus patrum, то не преждевременны ли такие заявления до того, как оппонент получит нормальное образование исследует эти и прочие вопросы? в) в таком случае вообще научная дискуссия невозможна и бессмысленна.
canis

Пояснения Шахбазяну

Реплика на его ожидаемый постинг ("диспута не видел, но все равно сказать очень уж хочется по записям в ЖЖ": так уже было относительно молитвы Иисусовой).
1. Consensus (реальный) я признаю, но лишь в очень ограниченном круге вопросов, далеко не исчерпывающих догматику и вопросы спасения (как себе представляют спасение православные). Это мною сказано в начале диспута. Без такого консенсуса не было бы христианства вообще. Но такой "урезанный консенсус" мало кого удовлетворит.
2. Традиционно -- это значит обычно высказываемое мнение и отсутствие иного. Мнение (!) об авторитетности и непогрешимости Вселенских Соборов можно найти всюду -- в любых догматиках, в ПЭ в статье Цыпина :), у тех же отцов Церкви и так далее... Любопытнее, есть ли мнение иное, что у Церкви есть иной общеавторитетный голос. Что это: хомяковский народ как хранитель веры? Неведомое и многоликое "предание" (как максивариант консенсуса отцов)?
3. Догматическая формулировка Поместного Собора (когда она все же принимается, хотя и с явным нарушением принципа авторитетности) обязательна только для членов той самой Поместной Церкви. Для всех членов Православной Церкви она становится обязательной только после принятия Вселенским Собором. Это много раз обсуждалось -- и на Соборе 1351, н-р, и при имяславческих спорах.
4. Целиком и полностью согласен с мнением Шахбазяна, который повторяет здесь, вольно или невольно, довольно распространенное мнение (то же писал, н-р, и великий Болотов): +Мы можем допустить право придерживаться мнения некоторого меньшинства отцов только в том случае, если оно не осуждено соборно. Если Вы вдруг найдете такое мнение — придерживайтесь его до поры+. Только 1) уточню, что не осуждено именно "Вселенским" Собором, 2) насколько я понимаю, о. Г. Максимов такого мнения не разделяет, ибо ничего не говорит о возможности придерживаться мнения меньшинства отцов и отрицает право Осипова на мнение о невечности мук несмотря на то, что а) это мнение не осуждено 5 ВС, б) встречается у Григория Нисского и Исаака Сирина. Поэтому я бы а) отделил дискуссию с Максимовым от дискуссии с Шахбазяном (с последним мне давно все ясно, так что мы забанили друг друга), б) предпочел бы, чтобы сначала окончательно высказался Максимов в своем ЖЖ, а Шахбазян умерил свой нестерпимый писательско-обличительный зуд и прежде посмотрел бы запись.
5. По поводу "возражений" Шахбазяна Фирсову о 7 ВС -- это полный неадекват, почему я не считаю уместным снимать бан с Шабазяна и отвечать ему. И снова рекомендация Шахбазяну: проработайте сначала всю таблицу Фирсова, которую Вы еще не видели, проработайте ссылки на CPG и тексты (желательно в оригинале), а уже потом лезьте в бутылку.
6. Новые ереси? Пожалуйста, навскидку: отрицание пресуществления (этого термина нет у отцов, учение же о Евхаристии византийского периода зашло в тупик, пока не помогли Фома и Схоларий), имяславие, экуменизм. Будьте добры, покажите, что есть консенсус патрум (всех или большинства, а это уже сотни имен!) по этим вопросам. А если нет -- будьте добры, Вселенский Собор в студию!

P. S. Ответная реплика Шахбазяна здесь. Мне тоже смешно.
canis

Паки про Самона Газского

В 2013 в серии CSCO 648-649 (arab. 52-53) были критически изданы (в сопровождении пер. на итал.; все прозаич. богословские соч. были изд. только на арабском в 1986 г.: https://archive.org/details/sulimanofGaza) подлинные богословские сочинения Сулеймана аль-Гази.
В предисловии к итал. пер. (с. VIII и сноска 19) издатель, говоря, что о Самоне Газском нет никаких исторических свидетельств, упоминает и о греческом трактате. При этом, конечно же, он не рассматривает "доказательства" Дика (которые на самом деле занимают лишь половину небольшой сноски!), и тем более свящ. Г. Максимова (сия работа осталась ему неизвестной: какое непростительное упущение!), но ограничивается указанием на работу Жюжи, в которой доказывается (не только богословски, но и на основании рукописной традиции), что греческий трактат -- подделка Палеокаппы.
Не вызывает сомнений, как доказывается в итал. предисловии, знакомство Сулеймана с соч. Иоанна Дамаскина "О православной вере", поэтому в своей новой статье (ОБ ИСТОЧНИКАХ НЕКОТОРЫХ КОСМОЛОГИЧЕСКИХ И АНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ ИДЕЙ СУЛЕЙМАНА ГАЗСКОГО // Вестник ПСТГУ. Серия I: Богословие. Философия. Религиоведение. 2016. Вып. 3 (65). С. 42–51) прот. О. Давыденков ломится в открытую дверь.
Бегло просмотрев итал. перевод богословских трактатов, естественно, я не нашел никаких упоминаний о евхаристии, тем более в контексте, хоть сколько-нибудь сопоставимом с греч. трактатом.
Слово "акциденция" Сулейман (предполагается, что он читал по-гречески) знать мог, но применять его к Евхаристии до Фомы не мог.
Не желает ли свящ. Г. Максимов защитить свою гипотезу, опубликовав соотв. статью в каком-нибудь международном журнале по арабистике, сделав тем самым свое открытие достоянием международной науки и обогатив арабскую литературу еще одним переводным трактатом?
И остается еще вопрос: почему в 2010/2012 о. Г. М. не воспользовался арабским изданием 1986 г., чтобы проверить свою гипотезу или обосновать ее еще лучше по подлинным сочинениям Сулеймана?! (Вопрос, как могут догадаться читатели, чисто риторический.)

P. S. На несостоятельность выводов о. Г. М. уже ранее развернуто указал (по моей просьбе; сам М. М. сомневался, стоит ли это делать так подробно; теперь выяснилось, что стоило, и даже следовало бы сделать это еще подробнее) М. М. Бернацкий в 2015 г. в своем примечании 24 на с. 74 к переводу трактата Никодима Святогорца (статья доступна здесь).
canis

Продолжаем читать полемические сноски Фирсова

О том, как цитировали на 7 ВС свт. Григория Двоеслова (папа Адриан вырвал слова из контекста, а греки при зачитывании греч. перевода еще и сделали интерполяцию, хотя Л. Успенского стоило бы перепроверить и дать сноску поосновательнее): см. на Академии
Надо ли удивляться, что переводчики КазДА не делали аналогичных примечаний?
После всего этого следует ли также удивляться, почему таким же образом составлялись греческие полемические антологии (в т. ч. и антифилиоквистские, и пропаламитские), если даже Папы и отцы Вселенских Соборов этим не брезговали?
А виной всему -- пресловутый consensus patrum и отрицание догматического развития. Так плохая вера приводит ко "лжи во спасение" -- подлогам, передергиваниям, внеконтекстуальным цитатам, использованию легенд и басен и проч. Кстати, непредвзятые читатели понимают несовместимость подлинной веры с невежеством и подлогами, тем более сознательными (см. комменты в ВК).

(P. S. Аргумент, что Григорий употребляет здесь, запрещая почитать иконы, слово adorare, тогда как отцы 7 ВС постановили воздавать иконам лишь поклонение, проскинэсис, а не почитание в смысле латрейи, здесь все равно не будет достаточным.)

P. S.-2. Жалкая попытка Шахбазяна опровергнуть выдергивание из контекста: http://kiprian-sh.livejournal.com/385259.html Он даже не хочет видеть, что мнение свт. Григория полностью соответствует поздней (после 7 ВС) позиции Западной Церкви (иконы хороши лишь как пособие для безграмотных), а отсутствие у свт. Григория дистинкций между разными степенями почитания (введены на 7 ВС) считает ничего не доказывающим.
UPD. О Шахбазяне см. http://danuvius.livejournal.com/589494.html
canis

Что препятствует единению православных и католиков?

1) По моему мнению, в самую первую очередь -- глубочайшее невежество православных.
Всех святых отцов и Вселенские Соборы издавали лишь католики и протестанты. Они и знают их куда лучше. Лишь новогреки (Пападопуло-Керамевс до рев. -- редкое исключение) в последнее время стали присоединяться (по поздним авторам), но научное качество изданий обычно отвратительное. Реальное глубокое изучение православного (а также католического) богословия неизбежно привело бы к изменению бытующих полемических штампов и осознанию собственной богословской убогости. Без свободы, без творчества Православие будет оставаться мертвой схемой и безжизненным музеем непонятных слов и форм.
2) Также препятствует филетизм (греков, но также и русских с их Третьим Римом) или любая концепция, пытающаяся христианство сделать национальной религией.
3) В третью лишь очередь укажу политические причины и жажду единоличной власти.
4) В четвертую -- исторические предрассудки (антикатолические перечни "грехов" после 1054) и вражду (н-р, ситуация с униатами на Украине).
В итоге с РКЦ православные никогда не объединятся, потому что никогда не смогут прежде договориться друг с другом, ибо невежество плодит недоверие и множество предлогов для разделения. Так что зилоты могут успокоиться.
canis

О древних языках

Оригинал взят у edgar_leitan в Об (о)владе(ва)нии санскритом
В последнее время мне довелось переписываться с русскоязычным энтузиастом разговорного и вообще всякого санскрита, живущим в Украине, усиленно изучающим язык по традиционным туземным грамматикам. Меня восхитило и поразило рвение молодого коллеги, как кажется, довольно глубоко погрузившегося в языковую стихию в том числе и посредством разыскиваемых и собираемых им в Сети многочисленных материалов: лекций, семинаров, проповедей индийских учителей и информационных программ на разговорном санскрите и т. п. Молодой человек посетовал, что не знает никого, кто бы в русскоязычном пространстве изучал санскрит по туземным „методикам“.

Collapse )