danuvius (danuvius) wrote,
danuvius
danuvius

Categories:

Переписка с Бибихиным

ПЕРЕПИСКА А. Г. ДУНАЕВА С В. В. БИБИХИНЫМ

Dear Alexei, Sergei Horuzhy sent me your antipalamitic text tonight, whose plain reasonableness impresses me so that I dare to address you directly, although we are not acquainted. Up till now I have not encountered in our literature anything like your clear vision of the matter. Also, I believe, as you do, that clarification here is a must for eventual Russian theology. I would like to know more about your work or your plans concerning the unhappy dogma, which would have been certainly abrogated, if political circumstances in Constantinople had been more stable. Horuzhy also told me that you have published Macarius of Egypt. Apparently you have not included into the book my translation of some of his homelies. If so, I would rather feel more at ease because of the omission. I would readily concede that my effort was not up to the mark. Sincerely yours Bibihin

Многоуважаемый Владимир Вениаминович, хотя мы и в самом деле не знакомы "de visu", я имел счастливый случай пересечься с Вашей переводческой деятельностью дважды: один раз, когда подправил Ваше издание лосевских переводов свв. Каллиста Ангеликуда и Марка Эфесского (экземпляр книжки для Вас был оставлен у Азы Алибековны), а второй -- при подготовке первого типа слов "св. еретика" Пс.-Макария. Те немногие места, которые пересекались с 1 типом (по идее, их вообще не должно было быть, но кое-что немцы прозевали), я переиздал в Вашем переводе, лишь чуть-чуть подправив (надеюсь, Вы не будете на меня в обиде -- правка совершенно неизбежна для стилистической однородности). Поскольку этих текстов немного, я не стал связываться с Вами относительно копирайта. Но в курсе ли Вы, что "Паломник" ( т.е. Сидоров) переиздал недавно все, что было Макария в русском переводе, в т.ч. и весь Ваш 3 тип, причем та часть, которая была опубликована в бездарном сидоровском переводе в Символе, была использована вместо Вашего замечательного перевода, а оставшая часть (очень значительная!) так и переиздана в Вашем переводе, однако Ваш копирайт нигде не оговорен! До недавнего времени я был вполне "паламитом" (не вполне сознавая все трудности паламизма), и нужно сказать, что для верующего человека, принадлежащего к правосл. традиции, выбор иной ориентации неизбежно приносит многочисленные трудности, как Вы прекрасно понимаете. Пока я не могу сказать, что стал антипаламитом -- тезисы лишь самая первая и спонтанная реакция после прочтения всего первого Антирретика Григоры и начала чтения Акиндина (издан в 1995 г.). Эти мое вникание связано с тем, что я подрядился на перевод (самое большее в течение года) всего 3 тома Христу -- Антирретика против Акиндина Паламы. Работа началась с марта -- и вот результат! Тем не менее я надеюсь начать дискуссию с заинтересованными лицами для уяснения ситуации вообще (в науке) и в православной России в частности -- по электр. почте; возможно, мне удастся прояснить некоторые пункты, пока кажущиеся неразрешимыми. Но естественно, что при конфликте веры и знания (если таковой возникнет) все апории будут формулированы четко в любом случае, а мой личный выбор останется моим личным выбором. Мое недоверие к православным (и не только -- даже иным католическим) ученым началось с обнаружения того интересного факта, что Варлаам был абсолютно прав, обвинив монахов в мессалианстве. Доказательства Вы можете найти в моей новой книжке о Макарии (там большое почти на 400 с. предисловие). Если мы можем с Вами пересечься или я могу через кого-либо в Инст-те философии передать Вам Макария -- пожалуйста, сообщите по электр. почте. Я буду в Ин-те через четверг (т.е. 18 апреля) на докладе В.Петрова. На всякий случай мой <...> телефон: <...> (звонить как в Москву). Простите, что отвечаю не сразу и сумбурно: я бываю в Москве только раз в неделю по вторникам вечером и еле-еле успеваю отвечать на все накопившиеся письма. Буду безмерно рад поддерживать с Вами связь (надеюсь, не только посредством "тварных электроэнергий"). Ваша статья в Синергии меня все время заставляет задумываться над неизбежными проблемами. Искренно Ваш Алексей.

Дорогой Алексей,
я так рад Вашему ответу. В истории с лосевскими переводами я поступал по удобному, но верному принципу: лучше их никогда никак не править, ни даже ошибки. Опубликованный экземпляр до меня не дошел. Через каждый вторник в 6.30, как вчера, я говорю у о. Георгия Кочеткова на Покровке об энергии по Аристотелю, Канту, Гегелю, Лосеву, Паламе и решил, что оставляя всё серьезное у Паламы, этого в общем много, его чрезмерные передержки надо отметить, а странный догмат (иногда сильно кажется, что тексты Паламы по живому правила чья-то целенаправленная рука, это даже пожалуй ясно видно по стилю в конце Триад) явно не был отменен после ухода Иоанна Кантакузина только из-за равнодушия власти, принимавшей в то время униатство. Долг богословия, если оно хочет тронуться с места, возобновить тот спор - вопрос собственно ясный и даже не очень важный из-за очевидности - и потом, это важнее, спасти Паламу, опыт нетварных энергий, как бы моментов первого творения (уверены ли Вы, что у мессалиан всё ересь или что ересь вся лишняя?). Это нужно прежде всего для самой же "православной традиции". Догмат был политический, и, по-моему, в противовес унии с латинами, унией с исламом (стирание Троицы, единый неприступный аллах, его живое присутствие в энергуменах-пророках). Хотя это только предположение, и по сравнению с прояснением мысли не очень нужное.
О чем и когда говорит Петров в ИФ 18 апреля? Нет ли в Вашем поле зрения книжки Vidette Todaro-Franceschi The Enigma of Energy: Where Science and Religion Converge.
С уважением
Бибихин


Многоуважаемый Владимир Вениаминович,
случайно задержался в Москве и имею удовольствие ответить Вам сразу же.
Как жаль, что экземпляр (сигальный!) переиздания лосевских переводов с дополнениями, оставленный специально для Вас у Азы Алибековны, до Вас не дошел. Я только что отослал последний экземпляр А.Риго в Италию. Что же делать? Разве что дать Вам посмотреть мой экземпляр, если встретимся? Вопрос об энергиях меня сильно интересует, но не в нем. класс. фил., а в античной, ибо философия у меня, в общем, слабое место (лишь самые общие сведения -- лосевскую ИАЭ я включаю в это "общие"). Если бы я знал раньше о Ваших лекциях у о.Георгия! А вторник мне как раз очень удобен. Каков план Ваших ближайших лекций?
В.Петров читает по поводу своих исследований об эйдосе тела у Оригена и посл. традиции (оригенистов и антиоригенистов), но в контексте позднеантичной философии. Название доклада забыл -- давно дело было, доклад переносился.
Некоторые Ваши мысли ("спасти Паламу") меня порадовали, некоторые весьма озадачили. Никогда не твстречал гипотез о правке творений Паламы иными лицами. Уния с исламом в противовес унии с католиками: не проецируете ли Вы ситуацию 15 века на 14? Чересчур смело. Равнодушие власти к догмату тоже странно, ибо все же это был пункт расхождения с католиками (притом осознанный еще до кончины Паламы -- ср. целый громадный антитомистский трактат Каллиста Ангеликуда), а тенденция к унии, наоборот, должны была, как кажется, способствовать переоценке догмата (ср. на Флорент. соборе запрет Марку Эфесскому касаться вопроса об энергиях).
Насчет энергий у мессалиан не могу ничего сказать -- нет свидетельств. Но никакая ересь никогда не бывает лишней -- в этом я уверен (вслед за апостолом).
О книжке Видетте не слыхал. Вы ищете ее или уже читали ее? Меня больше интересует сейчас лит-ра по начальному периоду исихастких споров (должно появиться исслед. Надала о полемике Паламы с Акиндином и франц. пер. сочинений Акиндина), только что вышла книга о философии Варлаама в контексте Аристотеля и неоплатонизма, и т.д. Но, естественно, и иные книги на тему энергии меня интересуют. Боюсь только, что не всегда они корректны: просмотрел на днях новый журнал , подаренный С.С. Хоружим, Филотеос, так там в двух статьях считается само собой разумеющимся, что Палама учил о воипостасных энергиях! Как писал Флоренский (а за ним и Лосев) по иному поводу, о платоновской философии нынче рассуждают с точки зрения Канта, и поражение иконопочитателей исправляется нынешними защитниками иконопочитания. Mutatis mutandis, то же можно сказать и об этих авторах, хотя, конечно же, много и серьезных исследователей.
Не будет ли у Вас желания смотреть по мере готовности мой перевод Антирретика Паламы, или Вас эта тематика уже не интересует? (Хотя, естественно, Вам русский перевод и не нужен). Также мне очень любопытно знать, есть ли полный вариант статьи в Синергии? Когда-то что-то ходило по рукам (смутно припоминаю) в виде машинописи под Вашим именем, но это было так давно... Есть ли у Вас последние тома PG? (Чего только не бывает в России - по слухам известно, что у С.С. Аверинцева как-то оказались эти последние тома из собрания Флавиана, так что теперь в Иностранке собрание не полное, а сам С.С. преспокойно живет в Германии). С закрытием РГБ Минь оказался вообще недоступным, если не считать микрофиш Синод. б-ки (разве что в Фундам. б-ке МГУ есть, но туда записывают лишь на время).
Насколько Вы овладели комп. премудростью и многими подспорьями -- ТЛГ, СЕТЕДОК, Лат. патрология, Фома -- все на СД-ромах, и т.д.? Если есть надобность, могу помочь.
Ваш Алексей.


Дорогой Алексей, полное уже равнодушие к догмату Паламы явно было у Иоанна V, при котором и была (кажется, после смерти Коккина, сейчас точно не помню) попытка отменить догмат, но традиция не позволяла соборам принимать догматические решения без вердикта императора. Я не переношу ситуацию 15 века на 14: в 15 веке идут уже нервические метания от безысходности, а в 14 есть такое сильное лицо как Иоанн Кантакузин, ищущий союза с Востоком, и Палама его откровенный идеолог. Совсем не обязательно люди должны были заявлять о своих интуициях или даже понимать их. Что дошедшее под именем Паламы редактировалось Коккином, все-таки общеизвестно (он придал форму Триадам, примерно как Порфирий Эннеадам), но главное, стиль явно показывает разную руку, это видно совершенно ясно, как я сказал, при сравнении последних триад с первыми. Интересно также сравнивать Триады, коллективный труд, с гомилиями, похоже, вполне авторскими. Конечно я очень хотел бы читать Ваши переводы, если бы это было возможно. Я меня есть разные TLG, в том числе лишние, есть венецианская Филокалия и хорошая латинская патрология, но я не знаю что такое СЕТЕДОК. Меня легко пускали еще не так давно в Горьковскую библиотеку на Моховой и приносили Миня за полчаса, но я не знаю как сейчас. С уважением Бибихин


Многоуважаемый Владимир Вениаминович, если факт правки Коккиным сочинений Паламы общеизвестен, то не были ли Вы так любезны указать мне книгу (статью), в которой этот тезис аргументируется на конкретных примерах? В таком случае хорошо объяснялась бы апория Б.Л. Фонкича, что не выявлены до сих пор автографы Паламы (если их переписывали, переделывая, то все ясно). Это очень ответственное заявление и важное для меня (для перевода), но, судя по составленной мной максимально подробной библиогарфии исихазма, в статьях о Паламе и Коккине такая тема не прослеживается (по крайней мере, в названиях работ). СЕТЕДОК -- это новейшие издания латинских текстов (патристических) в электронном формате. Частично совпадает с Минем (при большей надежности текста), частично вводит новые тексты. Есть там и Index verborum. К сожалению, у меня лишь старая версия на одном СД (теперь появилась новая на двух СД и не под ДОС, а под Виндоуз). С благодарностью Алексей.

Многоуважаемый Алексей (к моему стыду, не знаю отчества),
о разных редакциях в одном конкретном случае пишет J.S.Nadal, La redaction premiere de la troisieme lettre de Palamas a Akindynos // Orientalia Christiana Periodica 1974, 40. Мейендорф, по-моему, правильно думает, что parakekharagmena тексты Паламы могли быть подлинными, но вне контекста звучавшими опасно. Если они были так названы паламитами, продолжаю я, то тем самым предусматривалась возможность их исправления. Фраза Паламы oyde duo theotetas legomen, а не phamen (Syggrammata II 388; и это не единственный случай) оставляет место думать, что он был готов к редактированию или привык к нему. Поскольку его формулы становились политическими документами, по которым епископов рукополагали или смещали, они не могли не проходить редактуру. Место "Энкомия" Коккина PG 151, 588D я бы понимал в смысле характерного намека на свое участие в упорядочении Триад. Сейчас под рукой ничего более конкретного нет, Вы меня заставили серьезнее думать об этих вещах и искать в ответ на Ваш вопрос.
Перспектива серьезного возвращения к спорам 14 века мне кажется нереальной из-за отсутствия того богословского уровня. Посмотрите пожалуйста например перевод тропаря Исидора в "Жизни и трудах святителя Григория Паламы", СПБ 1997, с. 129. Или это я сошел с ума? Нужен какой-то другой подход. Масса будет еще активнее говорить неизвестно что и точно так же, как кому-то в 14 веке, захочется скоро уйти от скандала. С другой стороны, приспосабливаться тоже нельзя. Хорошо что сам догмат не очень важен, тем более что не понят теми, кем не забыт, важны энергии и в каком смысле они нетварные (разумеется не в антизападном).
Я благодарен Вам за письма, и если Вам не хоть сколько-нибудь трудно, я бы конечно хотел почитать Ваши переводы или тексты.
вб

-----Исходное сообщение-----
От: Vladimir Bibikhin
Кому: Alexei Dunaev
Дата: 19 апреля 2002 г. 0:45
Тема: Re: Ответ: Ответ: Energy

Многоуважаемый Алексей (к моему стыду, не знаю отчества),
-- Я настолько моложе Вас, многоуважаемый Владимир Вкниаминович, что никакого отчества не надо.
о разных редакциях в одном конкретном случае пишет J.S.Nadal, La redaction premiere de la troisieme lettre de Palamas a Akindynos // Orientalia Christiana Periodica 1974, 40.
-- У меня есть эта статья и ее изложение в предисловии Надаля к Антирретику Акиндина. НО: там речь о разных редакциях писем Паламы, возможно других произведений, сделанных САМИМ Паламой, а о Триадах нет речи. Так что это разные вещи -- редактирование пост фактум Коккиным или самим автором.
Мейендорф, по-моему, правильно думает, что parakekharagmena тексты Паламы могли быть подлинными, но вне контекста звучавшими опасно. Если они были так названы паламитами, продолжаю я, то тем самым предусматривалась возможность их исправления.
-- Это лишь рассуждения, но не доказательства.
Фраза Паламы oyde duo theotetas legomen, а не phamen (Syggrammata II 388; и это не единственный случай) оставляет место думать, что он был готов к редактированию или привык к нему.
-- Простите, но я не понял ваш ход мыслей или аргументацию. Лего по-греч. очень близко к фэми, так что замена синонимов какой смысл имеет? если же Вы имеете в виду, что Палама всегда пишет фэми, а не лего, то уверены ли Вы в этом? Как это намекает на редактирование, совсем не понял. Простите меня за медленную и плохую сообразительность.
Поскольку его формулы становились политическими документами, по которым епископов рукополагали или смещали, они не могли не проходить редактуру. Место "Энкомия" Коккина PG 151, 588D я бы понимал в смысле характерного намека на свое участие в упорядочении Триад.
--Я, к сожалению, отдал назад новогреч. издание Энкомия Коккина, но не помню, чтобы там на полях были сслыки на Миня. С самим же Минем работать, как уже писал Вам, техническая проблема. Но как будет возможность, посмотрю (хотя и вряд ли скоро).
Сейчас под рукой ничего более конкретного нет, Вы меня заставили серьезнее думать об этих вещах и искать в ответ на Ваш вопрос.
Но Вы писали о редактировании Триад Коккиным как об общеизвестном факте! Стало быть, не такой уж он и общеизвестный, а если у Вас есть есть соображения, будьте добры, напишите статью. Это будет очень интересно!!!
Перспектива серьезного возвращения к спорам 14 века мне кажется нереальной из-за отсутствия того богословского уровня. Посмотрите пожалуйста например перевод тропаря Исидора в "Жизни и трудах святителя Григория Паламы", СПБ 1997, с. 129. Или это я сошел с ума?
--У меня нет этого русского издания <тогда я жил в деревне. — P. S.>. Насколько помню, когда впервые столкнулся с этим греческим тропарем, стал в тупик при переводе -- очень уж он заковыристым показался при первом чтении и неоднозначным. Кажется, его обе стороны использовали в защиту своих мнений. Так что пока ничего не могу сказать о здравии Вашего ума (надеюсь, что он в полном порядке -- у таких ученых ум редко портится).
Нужен какой-то другой подход. Масса будет еще активнее говорить неизвестно что и точно так же, как кому-то в 14 веке, захочется скоро уйти от скандала. С другой стороны, приспосабливаться тоже нельзя. Хорошо что сам догмат не очень важен, тем более что не понят теми, кем не забыт, важны энергии и в каком смысле они нетварные (разумеется не в антизападном).
--Вот тут-то и проблемы: как быть? Утешаюсь, что я лишь в самом начале исследования (предположительно, многолетнего, а если Бог даст и свинья не съест, то и до конца жизни: все остальное мне уже малоинтересно).
Я благодарен Вам за письма, и если Вам не хоть сколько-нибудь трудно, я бы конечно хотел почитать Ваши переводы или тексты.
--Я уже закончил самую короткую первую книгу Антирретика (осталась последняя страница-две), но пока не решил, надо ли сразу сверять все цитаты, тексты которых недоступны в ТЛГ, или сделать это потом для экономии трудозатрат. Наверное, вышлю все-таки вскоре перевод целому ряду лиц для обсуждения (все-таки дело ответственное и сложнее, пожалуй, текстов, до сих пор мною переводимых, хотя и не намного, точнее, более ответственное, да к тому же нет и никаких переводов, кроме недоступного мне новогреч.) -- Вам, естественно, в первую очередь, если таковая бывает в электр. почте.
вб
Макария, как я понял, Вы не хотите -- больше повторять предложение не буду, но пока у меня есть экземпляры. Нашел с величайшим трудом (почти чудом) последний экземпляр (не контрольный) Пути к священному безмолвию (там, где два лосевских перевода). Предлагаю скрепя сердце (вспоминая про канувший экземпляр Тахо-Годи!), но кому же, как не Вам, должен достаться этот последний экземпляр (раз уж не первый: поистине бывшие первыми станут последними!)? Если опять ничего не напишите, с чистым сердцем оставлю до лучших времен. Про семинар Вы тоже отмолчались: он уже закончился или доклады теперь только по современной философии (мне малоинтересной)?
Искреннейше Ваш А.Д.

Многоуважаемый Алексей Георгиевич,
как мне могло не хотеться получить Вашу книгу, которую я взял в библиотеке на четыре дня и прочел вчера в первый же день, с разными мыслями. То же конечно и в отношении другой книги, но мне было совестно просить. Теперь пусть уж будет по Вашему изъявленному пониманию. В отношении семинара я тоже написал все ясно. Мне кажется, Вы недооцениваете византийской тонкости: говоря фими, Палама рискованно подставлял каждую свою букву для анализа, говоря лего, всего лишь толковал собственные слова; инсинуировал, что противник псевдей, когда тот был по его мнению просто неправ, называя клевету другим словом. Жалуются на нестрогость цитирования у Паламы и других, но они почти всегда дают понять, хотя бы стилем, обязывают ли себя к текстуальной точности или проницательно вскрывают подлинный смысл сказанного. Мейендорф многие места второго рода брал наивно в кавычки. В официальных документах смесь строжайшего буквализма и полной воли толкованию не дает дышать, всё непроходимо вязнет в многозначности, это называется дипломатией? Я это отношу к подвижности и гибкости греческого ума, вакханалия разбегающихся смыслов.
Тропарь Исидора того же стиля, почему его можно - но нужно ли? - по-разному толковать. В чем-то должна быть определенность. Лурье уверенно переводит, "называем Твою божественность энергией", у меня читается почему-то прямо наоборот, до сомнения в своем уме, но зато тогда во всем тропаре получается не абсурдный догматический смысл: именуем Твою энергию Божеством, [Твою] природу тоже; поскольку же они в Тебе случаются общими, то , Троице, как единого нетварного Божества [Троицу] мы Тебя и поем, что бы из двух [энергию или природу] ни имел в уме.
Место "Энкомия", намекающее по-моему на редакторскую заслугу Коккина, цитируется в Syggrammata s. 324.
Вы меня, который действительно не специализируюсь в патристике, поставили перед почти невыполнимой для меня задачей: вспомнить и найти, у кого я читал, что расположил сочинения Паламы по триадам Филофей Коккин. Мне это показалось само собой разумеющимся. Теперь я должен буду Вам это доказать, мой долг перед Вами.
С благодарностью,
Бибихин
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 6 comments