danuvius ([info]danuvius) wrote,
@ 2007-11-18 02:14:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Паламизм и Евхаристия
Вывесил на своем сайте статью "Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров": http://www.danuvius.orthodoxy.ru/eucharis.htm или http://www.danuvius.orthodoxy.ru/eucharis.pdf

После прочтения доклада на конференции по Таинствам по итогам дискуссии в данную статью внесены небольшие дополнения. До бумажной публикации только этот авторизованный вариант подлежит дальнейшим обсуждениям.

Прошу сюда писать только по данной конкретной теме (паламитское богословие Евхаристии), а не о паламизме вообще. Цитаты при обсуждении принимаются только при условии обязательного приведения подлинных текстов на языках оригиналов, как это сделано в статье.

(14 comments) - (Post a new comment)


(Anonymous)
2007-11-18 02:01 pm UTC (link)
I read Mr. Dunayev's article. I'm not persuaded from his analysis and
from his conclusions.
I think that it would be better to study all the the texts of the
palamite theologians and of Palamas (Homilies incl.) and not only the
position of Theophanes of Nikaia (already studied in the past). But I
think that any hypothesis is very fragile if the base practically are
only the polemical texts of the opponents: 1. It's necessary to study
the episode quoted by Gregoras and try to find the polemical topoi; 2.
For the typos etc: I think that it would be better to make a serious
study on the utilisation of the theological texts again the Iconoclasm
during the controversy (the articles written in the past are too short
and too partial, and for this reason not useful). In this way it would
be possible to understand the real sense of some passages of Gregoras
and of the other theologians.

(Reply to this) (Thread)

[info]danuvius
2007-11-18 04:24 pm UTC (link)
(Простите, но в журнале, поскольку это не частная переписка, я буду отвечать по-русски.)

Быть или нет убежденным — вполне нормально. Замечу, что если Вы читали доклад не с моего сайта, то стоило бы учесть небольшие дополнения. Вы делаете частные замечания общего характера (вполне очевидные и мне самому, но я не собираюсь писать множества статей по всем проблемам, связанным с темой доклада, и тем более монографий), но не отвечаете на проблему в целом: паламитское богословие в контексте православного учения о Евхаристии. В Евхаристии мы причащаемся сущности и/или энергиям? Если последнее (= только энергиям, а сущности никоим образом), то как согласовать такую позицию с НЗ, святоотеческой экзегезой 2 Петр. 1, 4, прп. Иоанном Дамаскиным и Геннадием Схоларием? Если первое, то как согласовать это с паламитским богословием в целом? По-моему, путь такого согласования только один: интерпретация соборных формулировок в смысле причастия сущности через энергии. Если Вы думаете иначе, прошу сформулировать приемлемую для Вас формулу как можно более четко и кратко.

Это по общебогословской проблематике. Что же касается исторической составляющей, то, пока Вы не приведете обратных текстов, доказывающих, что понимания причастия только энергиям в Евхаристии в паламитском богословии быть не могло и все приведенные в докладе свидетельства (кроме бесспорного случая Феофана Никейского) ложны, Ваши сомнения остаются не подкрепленными (в отличие от моего доклада) конкретным материалом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
ой, сорри
[info]ampelios
2007-11-18 04:57 pm UTC (link)
забыл залогиниться и поставить титул.
Это отзыв Риго :)
Жалко, что Вас не было в пятницу. Получилось, как заметил митрополит, "избиение младенцев", которое он прекратил. Что до меня, то я высказал то же, что и Вам лично.
P.S. Хгр пишет, что Вы просите предать ему - так вы общаетесь?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: ой, сорри
[info]danuvius
2007-11-18 08:14 pm UTC (link)
То, что это ответ Риго, ничего не меняет. Если он хочет, он может написать мне сам. К тому же очень и очень уважаемый мной А. Риго является, по преимуществу, историком, а не богословом, тогда как догматы имеют внеисторическое значение. И по поводу второго его возражения я объяснил свою позицию в прениях: к Святым Дарам никоим образом не может (и не должна) быть приложена никакая «образная» (икона, типос, символ) терминология. Приравнивание в терминологии акциденций (= «под видом») Даров выражению «образ Тела и Крови» в корне ошибочно.

Насчет «младенцев»: как известно, их устами глаголет истина :)

Ваше мнение остается только Вашим мнением. Насчет проблем с текстологией Паламы я Вам говорил. Еще худшие проблемы — с паламитским томосом 1351 г. (а он ведь имеет догматическое значение!). Нет подлинника, подписи на копиях не совпадают, есть автограф Коккина с правкой итогового соборного текста (!). А свидетельства Арсения Тирского поддержаны независимым свидетельством Григоры. В целом весь доклад построен на совпадении выводов из противоположных источников. Повторять свои доводы в мое отсутствие после того, как я показал несостоятельность Ваших доводов в целом (о том, насколько можно доверять сведениям Григоры относительно лично свт. Григория, я сделал небольшую вставку, которую готов был изложить устно, если бы дискуссия продолжилась), было не слишком красиво, как и вообще весь этот эпизод с заочным обсуждением. Мне жаль, что Вы приняли в нем участие. Остается осудить меня после моей смерти :)

С хгром я более не общаюсь и общаться не желаю, ибо его беспредельное хамство перешло даже мое долготерпение.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: ой, сорри
[info]ampelios
2007-11-18 09:13 pm UTC (link)
"Повторять свои доводы в мое отсутствие после того, как я показал несостоятельность Ваших доводов в целом"
Дорогой А.Г., это Вы для себя показали - я Вам ничего о согласии с Вами не говорил, хотя Вы были так напряжены, что вряд ли обратили на это внимание. Так что право выступить за мной остается. Еще раз повторюсь: я не богослов, но Ваш метод работы с источниками мне кажется пристрастным и некорректным. Что же до посмертного осуждения, то это Господь решит, кто чего достоин :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: ой, сорри
[info]danuvius
2007-11-18 09:39 pm UTC (link)
Вот и прекрасно, докажите не общими словами, а на фактах и документах, что хотя бы совокупность свидетельств Арсения Тирского (независимого представителя иного Патриархата!) и Григоры об эпизоде на последней сессии не заслуживает никакого доверия, особенно с учетом аналогичного высказывания expressis verbis у Феофана Никейского. Как я показал в этом постинге, апелляция к отсутствию этого эпизода в актах 1351 г. не имеет никакого значения, и не только из-за недоказательности «аргумента по умолчанию», но и по изложенным дипломатическим и палеографическим данным, относящихся к актам. До сих пор ото всех оппонентов я слышал просто голые заявления, даже просто общеметодологическая значимость которых для меня или самоочевидна, или, наоборот, не имеет никакого значения в данной ситуации. Вы серьезный ученый, переходите к конкретным доказательствам, хватит пустых слов. На мой взгляд, совокупность Феофан + Арсений + Григора является абсолютно неопровержимой, и трудно представить себе в таком сложном вопросе такую солидарность столь разных источников (и по времени, и по авторству).

Насчет осуждения: мне до посмертного суда все же хотелось бы услышать мнение Церкви :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: ой, сорри
[info]ampelios
2007-11-19 08:59 am UTC (link)
Повторяю по памяти, несколько детализируя.
1) "Томизм" Феофана - не доказательство происхождения его учения о Евхаристии от Паламы. Даже Ваше замечание показывает, что он самостоятельный мыслитель.
2) История с опрокинутой чашей - свидетельство не только косвенное, но и вторичное: контекст истории, если она только была, неясен (об этом говорит и Риго).
3) Цитаты у Григоры из Паламы не находятся в текстах последнего, что лишает их силы доказательства, особенно учитывая недоброжелательность отношений обоих.
4) Свидетельство Арсения также косвенно и вторично: один антипаламит цитирует другого паламита, но не Паламу.
5) В результате Вы, экстраполируя положения крайних паламитов, приписываете самому Паламе учение, которое нигде у него не зафиксировано, лишая его даже права на то, чтобы ничего не писать по этому поводу.
6) При этом любое исследование учения Отца Церкви должно начинаться с анализа его собственных высказываний или хотя бы доказательства (!), что таковые никакого учения не содержат.
Я думаю, вы понимаете: если бы речь шла о реальном казусе, то ни в каком бы суде Ваши доказательства приняты не были бы.
Я с удовольствием прочту Ваши ответы на мою критику, но не вижу смысла Вам дискутировать со мной дальше, т.к. я не являюсь специалистом ни по истории, ни по богословию исихазма и все, что мог, уже высказал :)
P.S. Зря Вы не хотите прислушаться к Риго: очень важна его мысль о том, что кроме богословского и исторического контеста существует еще контекст литературный, с которым также надо разбираться - а это Вы, насколько я понимаю, также любите. Он, как Вы понимаете, далек от наших споров и просто пытается лучше понять происшедшее.
Рад, что Вы высказали Лурье все, что о нем думаете. Саруману не надо притворяться другом.

(Reply to this) (Parent)

[info]ioann22
2008-12-26 12:24 am UTC (link)
/В Евхаристии мы причащаемся сущности и/или энергиям? Если последнее (= только энергиям, а сущности никоим образом), то как согласовать такую позицию с НЗ, святоотеческой экзегезой 2 Петр. 1, 4, прп. Иоанном Дамаскиным и Геннадием Схоларием? Если первое, то как согласовать это с паламитским богословием в целом? По-моему, путь такого согласования только один: интерпретация соборных формулировок в смысле причастия сущности через энергии./

Целиком согласен с Вами. Следует перетолковать (даже если это скрытое,косвенное отрицание ошибок свт.Паламы) соборные формулировки в пользу исконного принципа: ангелы причаствуются энергии Троицы, человек же в Евхаристии причаствуется естеству Троицы по энергии. "По энергии" в данном случае указывает именно на "механизм" причастия божескому естеству. В случае с ангелами,энергия божества-цель.

(Reply to this) (Parent)

[info]sergak
2007-11-18 09:25 pm UTC (link)
Очень жаль, что на конференции не получилось нормальной дискуссии. Ван Россум - это просто реплика, но компетентного диалога так и не получилось. Хотя тема-то интересная.

(Reply to this) (Thread)

[info]danuvius
2007-11-18 09:42 pm UTC (link)
В России нет компетентных специалистов по паламизму (как, впрочем, и по многим другим патрологическим и догматическим областям). Может, хоть теперь это поймут. Ван Россум выступал против себя же -- я цитирую его же слова в одном из примечаний, где он сам пишет о причастии в Евхаристии энергиям (т. е. что так учил Палама), чего, как раз, я не нахожу в данной гомилии.

Зато в мое отсутствие шикарное обсуждение получилось :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]sergak
2007-11-18 09:50 pm UTC (link)
Да? Про обсуждение в Ваше отсутствие ничего не слышал. Поселов как-то нехорошо повел себя. Хотя это на него похоже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]ampelios
2007-11-19 09:02 am UTC (link)
Поспелов здесь непричем: олн ушел расстроенный после доклада А.Г.и больше на конференцию не приходил.

(Reply to this) (Parent)

[info]pilgrimminstrel
2007-11-19 09:46 am UTC (link)
не желаете запостить и в ру_теология?

сейчас как раз туда собираем информацию о Конференции

http://community.livejournal.com/ru_teologia/

(Reply to this)


[info]catesavina
2008-12-13 02:19 am UTC (link)
Птица и Яйцо. Жила-была птица, которая не умела летать. Подобно бескрылым созданиям ходила она по земле, хотя и знала, что некоторые птицы летают. Однажды в ее гнездо случайно попало яйцо летающей птицы, и она высидела его вместе со своими. Вылупившийся птенец стал расти и развиваться, но присущая ему способность летать никак не проявлялась. Иногда он спрашивал свою приемную мать: Когда же я полечу? А привязанная к земле птица отвечала ему: Чтобы взлететь, ты должен быть настойчив в своем стремлении, как все птицы. Она ведь не умела преподать оперившемуся птенцу урок полета, даже не знала, как вытолкнуть его из гнезда, чтобы он мог убедиться в своих силах. Но странно, что птенец сам не замечал этого. Чувство благодарности к приемной матери не позволяло ему понять свое положение. -- Если бы не она, -- рассуждал он сам с собой, я до сих пор оставался бы в яйце. А иногда он говорил себе так: -- Тот, кому я обязан своим появлением на свет, конечно, научит меня летать. Это только вопрос времени или, возможно, все зависит от моих собственных усилий, а, может быть, для этого надо обладать какой-то высшей мудростью -- других причин нет. Птица, которая привела меня к моему теперешнему состоянию, в один прекрасный день поднимет меня на следующую ступень.

(Reply to this)

(14 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…