danuvius (danuvius) wrote,
danuvius
danuvius

Иллюстрация-диаграмма к consensus patrum


Эта диаграмма иллюстрирует исследование Powell'а в изложении Чернявского. Два самых больших сектора -- это противоположные ответы на вопрос о ведении Христа по человечеству (знал/не знал).
Диаграмму можно уточнять, но общая картина вряд ли изменится.
(Взято отсюда.)
Логика опровержения монофизитства и монофелитства однозначно требует ответа: не знал! Психологические трудности для такого решения (особенно в свете всяких "богословий персонализма") хорошо иллюстрируют то напряжение мысли, с которым сталкивались прежние Вселенские Соборы.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 30 comments
Ну явная подтасовка-же! Чисто с т.зр.науки.
Кто и когда включал Оригена в consensus patrum? Почему Фома Аквинский отнесен к числу православных Отцов? ну и т.п..
П. 3,5 не подтверждены цитатами православных Отцов вообще.

Цитаты из Василия Великого входят в п. 1,2,6,8
Из Григория Богослова - в 1,2
Из Кирилла Александрийского - в 2,6,
Из Григория Великого - в 4,9
и т.п.

Т.о. либо указанны Отцы меняли свою точку зрения как перчатки - но это надо доказывать.
Либо цитаты некорректно отнесены в тот или иной п. Либо большая часть пп. представляют собой один и тот же п., но выраженный по-другому.
В любом случая, все это "исследование" не более чем откровенная и наглая подтасовка.

Надо читать комменты по ссылке. Диаграмма составлена только по святым отцам, с опущением Оригена и Фомы.
Если отцы могли придерживаться сразу (или в эволюции) двух противоположных точек зрения -- это тоже красноречиво!
Дело в том, что наличие святых отцов в разных "пунктах" списка Чернявского-Пауэлла совершенно не говорит о том, что великие святые были непоследовательными алогичными людьми. Вы не пытались рассмотреть такой вариант, что Вы их просто плохо понимаете? Скорее всего они писали ситуативно, поэтому, их понимать необходимо контекстуально. А Вы делаете так, как те, кого Вы критикуете: берёте цитаты, вырываете их из контекста и указываете на рассогласовнность во мнении святых отцов.
Надо читать комменты по ссылке. Диаграмма составлена только по святым отцам, с опущением Оригена и Фомы.

Автор (Чернявский) похоже не знает, что из приведённых авторов еретиками кроме Ориген и Фомы также являются Тертуллиан, Факунд Гермианский - защитник трёх глав, оригенист Леонтий Византийский, оригенист Дидим Слепец. Также неуместна ссылка на скрытого несторианина Феодорита Кирского, которого никогда святые отцы ососо не почитали и почти не цитировали. Кстати, ссылка дана на 4 анафему Феодорита где он как несторианин защищал агноитскую ересь, а как известно его 12 несторианских анфем осуждены Вторым Константинопольским Собором.
Валфрид Страбон и Мальдонат также не отцы Церкви и вообще не святые.

Anonymous

December 25 2016, 09:35:48 UTC 6 months ago

у автора - серьезные траблы с догматикой, так что "не берите в голову" :)

romanr

December 25 2016, 09:55:28 UTC 6 months ago Edited:  December 25 2016, 09:58:24 UTC

Пункты 1, 2 и 6 не противоречат друг другу. Если их объединить, получится подавляющее большинство, т. е. тот самый "консенсус".
То, что они искусственно противопоставляются в диаграмме видно, к примеру, из ссылок на св. Григория Богослова - на основании Or. theol. IV, 15 он отнесён к пункту 2, но если почитать ссылку, видно, что св. Григорий не утверждал там, что Христос не знал как человек, а лишь "приписывает Себе незнание как человек". Автор не понимает разности между "не знать как человек" и "приписывать Себе незнание, как человек"? Т.е. автор либо глуп, либо сознательно искажает и подтасовывает факты.
Меня удивляет, как ч-к, не знающий греческого, начинает обличать Пауэла? Вы для начала посмотрите оригинал, убедитесь, что русский перевод весьма неточный (в частности, в греч. не "приписывает", а "говорит"), посмотрите весь контекст речи Богослова; убедитесь, что Григорию важно не отрицать Божество Сына и не приписывать Ему как Богу неведение; что в данном месте может быть только одно толкование (я говорю про первое объяснение) Григория -- что Сын не знает лишь по человечеству.
Так что глуп не автор, а Вы, уважаемый комментатор.
Впрочем, я в эту полемику не собираюсь вдаваться, у меня есть поважнее дела.
@посмотрите весь контекст речи Богослова; убедитесь, что Григорию важно не отрицать Божество Сына и не приписывать Ему как Богу неведение@

Смотрим контекст: "Да и как Сыну, Который подробно знает, что будет перед последним часом и как бы во время конца, не знать самого конца?" Что будет перед последним часом, Христос знал как человек, ведь Он человеческим языком все это рассказал своим ученикам. Значит русский перевод, сделанный с учётом контекста, весьма точный.
Смотрите в книгу и видите фигу. Бесполезно разговаривать. Думайте, как Вам самому приятно и душеполезно.

oc1tubus

5 months ago

Anonymous

5 months ago

Меня удивляет, как ч-к, не знающий греческого, начинает обличать Пауэла? Вы для начала посмотрите оригинал, убедитесь, что русский перевод весьма неточный (в частности, в греч. не "приписывает", а "говорит"), посмотрите весь контекст речи Богослова; убедитесь, что Григорию важно не отрицать Божество Сына и не приписывать Ему как Богу неведение; что в данном месте может быть только одно толкование (я говорю про первое объяснение) Григория -- что Сын не знает лишь по человечеству.
Так что глуп не автор, а Вы, уважаемый комментатор.


Свт. Григорий Богослов исповедовал ведение Спасителя по человечеству, что доказывается очень легко. Например, в комментарии на Лк.2,52 он писал только о выявлении Его премудроcти для людей, Христос по словам святого Григория только открывал Свою премудрость людям через Своё человеческое естество, но не получал её. Равно как свт. Григорий Богослов вообще отрицал какое-либо обожение Христа по плоти в земной жизни, отрицал богооставленность Христа по плоти на Кресте.
Что касается его "Слова 30", на него против агноитской ереси ссылались позже свт. Евлогий Александрийский, преп. Максим Исповедник, преп. Иоанн Дамаскин.

Anonymous

December 26 2016, 13:19:43 UTC 6 months ago

А.Л. Чернявский

Дело не в логике опровержения мнофизитства и монофелитства, а в определении "лица". Сегодня под "лицом" или "личностью" понимают наличие у человека некоего центра, который не просто выводит равнодействующую всех влияющих на человека побуждений, норм и т.п., а принимает решение и, следовательно, находится "выше" всей этой психологической сферы. Сейчас много говорят о том, что "лицо" и "личность" - это не одно и то же, поскольку в древности понятия "личность" не было. Да, в объеме современной психологии - не было, но ересь монофелитов как раз показывает, что представление об объединяющем центре уже было.
Отсюда возникают две альтернативы.
1. Понимать слово "лицо" в определении Халкидона в его современном смысле. Тогда необходимо признать всеведение Христа (потому что божественное знание и человеческое незнание означали бы отсутствие "лица" в смысле объединяющего центра). При этом монофизитства и монофелитства можно избежать с помощью предложенной Максимом Исповедником теории взаимообщения божественной и человеческой природ. Но это как раз тот случай, когда догматическое учение вступает в противоречие с фактами: новозаветная наука убедительно показала, что Спаситель действительно не знал времени конца мира.
2. Понимать слово "лицо" как-то иначе. Или считать, что это латинское слово неточно передает греческое слово "ипостась" и объяснить, что на самом деле надо понимать под "ипостасью".

На мой взгляд, эти альтернативы говорят не об ошибочности Халкидонского определения, а о неадекватности богословского языка того времени и необходимости нового богословского языка.
Написал ответ, а комп съел, так что ладно...
+++ поскольку в древности понятия "личность" не было +++
На сколько это мнение обосновано? Как и то что "личность" открыло хр-во? Мы все это повторяем, но верно ли это? В послесловии к книге Лёвит - Ницшевская философия вечного возвращения Бакусев В.М. оспаривает это мнение (отсутствие личности) и считает, что этот ошибочный взгляд принадлежит А.Ф. Лосеву. Более того Бакусев пишет
"Но настал момент, когда принцип личности (вместе с образованностью, «цивилизованностью») мог массово распространиться и на нижестоящих - вплоть до рабов. (В Афинах этот процесс начался много раньше, в V - III вв. до н.э.) «Обойденные жизнью» остро прочувствовали такую возможность, а точнее, такую психологическую необходимость, но отказались от нее для себя, потому что быть личностью, особенно с непривычки, очень трудно и страшно: это требует одиночества (самостоятельности), силы, внутренней свободы, ответственности. Но не отказались вообще: они заставили быть личностью вместо себя кого-то абсолютно выше стоящего, наделив его всеми перечисленными качествами, а сами от них отрекшись. Так с психологической точки зрения ....возникло христианство, где была, в сущности, только одна Личность, абсолютная, а в реальности личностей среди христиан оказывалось столько же, сколько везде и всюду, т. е. очень немного."
Всё таки - где есть полное рассмотрение что есть личность и была в древности она?

mike_bb

December 29 2016, 08:17:17 UTC 5 months ago Edited:  December 29 2016, 08:18:07 UTC

Соотношение лицо - ипостась Цитат из Лурье "История Византийской философии" стр 83

"Итак, ипостась—это такое частное, которое, вместе с тем, является «вместилищем» общего (сущности).
В то же время, как объясняет там же св. Василий, это определение ипостаси необходимо потому, что для Отца, Сына и Духа недостаточно определение их как «лиц». Традиционный для христианского богословия термин «лицо» (πρόσωπον) применительно к Троице уже дал повод к еретическому толкованию у Савеллия (для которого три «лица» были сродни «личинам», то есть маскам). Если же определить «лица» божества как «ипостаси», то отнимется всякий повод считать эти лица каким-то подобием масок на одной и той же реальности: термин «ипостась» однозначно указывает, что реальностей три. Если учесть, что в ипостасях не предполагается никакого «содержания», никакой особой реальности, кроме сущности, то станет понятно, какое внутреннее противоречие содержит только что приведенное определение"

Anonymous

December 29 2016, 11:37:13 UTC 5 months ago

А.Л. Чернявский

Вообще-то все, что я в своем комментарии написал о личности, следовало бы предварить словом "кстати". Тема эта интересная, но к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

А цитату из Лурье я, честно говоря, не понял. В предпоследнем предложении он говорит, что "ипостась" лучше "лица", т.к. исключает возможность неправильного понимания. А в следующем - что этот термин является внутренне противоречивым.
Уважаемый А.Л. Чернявский! Приводя цитату, всегда есть вероятность её отчасти выдернутости. По контексту именно категория ипостаси - внутренне противоречива!!!! А лицо лучше не употреблять вовсе из=за ереси Савелия.

Anonymous

January 17 2017, 08:33:39 UTC 5 months ago

А.Л. Чернявский

Начал читать "Византийскую философию" и понял эту цитату. Он считает (по крайней мере, в то время считал) внутреннюю противоречивость не недостатком, а достоинством понятия. По его мнению, пытаясь описать неописуемое, мы вынуждены пользоваться противоречивыми понятиями. Это не по мне. Я вижу одну из задач богословия в том, чтобы максимально понять все, что доступно пониманию. А использование противоречивых понятий и разных экзотических логик создает лишь иллюзию понимания.
Кстати, в квантовой механике, на которую он ссылается, используются абсолютно непротиворечивые, четкие математические понятия и самая обыкновенная логика.

mike_bb

5 months ago

Anonymous

5 months ago

mike_bb

5 months ago

А какая разница, кто как комментирует Библию, важно же как сам человек понимает, а комметов можно найти сколько угодно, даже если эти комментаторы признаются религиозными образованиями как вероучительные, сегодня модно верить как святые отцы, завтра будет модно другое.
Попытка опровергнуть Пауэлла--Чернявского: http://zloi-prepod.livejournal.com/4105.html
Спасибо огромное, очень интересно!
Если субъектом знания выступает естество, то во Христе два субъекта. А если Лицо, то получается, что знал и не знал одновременно. Как это возможно? Ну... Лук.18:27, как-то так, наверное.
Несколько лет назад напал на видео в ютубе, где исламский проповедник из местных, немчонок, спорит с прохожими христианами, как раз приводя цитату Мк 13:32 и "доказывает", что Иисус не Бог.
Интересно. а вот в Деян 1:7 почти этот же вопрос звучит ещё раз и ответ на него немного другой: " Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти", не упоминая на этот раз Себя. Т.е. при жизни он не знает- так сказал, а после воскресения- уклонился от ответа, но не так, как будто не знает, а так, что, мол, "не спрашивайте, не скажу".

Anonymous

January 12 2017, 10:21:09 UTC 5 months ago

А.Л. Чернявский

Новозаветная наука пришла к выводу "не знал" не на основании Мк 13:32, а на основании детального исследования ВСЕГО новозаветного текста. Краткий обзор доводов за и против этого вывода см.
А. Чернявский. Проблемы христианского богословия в современном мире и новый богословский язык Пауля Тиллиха // Пауль Тиллих. Любовь, сила и справедливость. М.-СПб, 2015. С. 96-100.
Книга есть в интернете.
Новозаветная наука пришла к выводу "не знал" не на основании Мк 13:32, а на основании детального исследования ВСЕГО новозаветного текста. Краткий обзор доводов за и против этого вывода см.

Православной Церкви нет дела до изысканий разных протестантов, находящихся вне Церкви Христовой. Разумеется, протестанты оправдывают агноитскую ересь, потому что протестантская христология сильно схожа с несторианской христологией. Все эти изыскаяния П. Тиллиха легко опровергаются словами Святых Отцов, считавших Христа ведующим по человечеству. Тем более Православная Церковь в 6 веке осудила ересь агноитства.