danuvius (danuvius) wrote,
danuvius
danuvius

Иллюстрация-диаграмма к consensus patrum


Эта диаграмма иллюстрирует исследование Powell'а в изложении Чернявского. Два самых больших сектора -- это противоположные ответы на вопрос о ведении Христа по человечеству (знал/не знал).
Диаграмму можно уточнять, но общая картина вряд ли изменится.
(Взято отсюда.)
Логика опровержения монофизитства и монофелитства однозначно требует ответа: не знал! Психологические трудности для такого решения (особенно в свете всяких "богословий персонализма") хорошо иллюстрируют то напряжение мысли, с которым сталкивались прежние Вселенские Соборы.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 30 comments
Ну явная подтасовка-же! Чисто с т.зр.науки.
Кто и когда включал Оригена в consensus patrum? Почему Фома Аквинский отнесен к числу православных Отцов? ну и т.п..
П. 3,5 не подтверждены цитатами православных Отцов вообще.

Цитаты из Василия Великого входят в п. 1,2,6,8
Из Григория Богослова - в 1,2
Из Кирилла Александрийского - в 2,6,
Из Григория Великого - в 4,9
и т.п.

Т.о. либо указанны Отцы меняли свою точку зрения как перчатки - но это надо доказывать.
Либо цитаты некорректно отнесены в тот или иной п. Либо большая часть пп. представляют собой один и тот же п., но выраженный по-другому.
В любом случая, все это "исследование" не более чем откровенная и наглая подтасовка.

Надо читать комменты по ссылке. Диаграмма составлена только по святым отцам, с опущением Оригена и Фомы.
Если отцы могли придерживаться сразу (или в эволюции) двух противоположных точек зрения -- это тоже красноречиво!

megamozg_2000

10 months ago

sillenius

10 months ago

Anonymous

December 25 2016, 09:35:48 UTC 11 months ago

у автора - серьезные траблы с догматикой, так что "не берите в голову" :)

romanr

December 25 2016, 09:55:28 UTC 11 months ago Edited:  December 25 2016, 09:58:24 UTC

Пункты 1, 2 и 6 не противоречат друг другу. Если их объединить, получится подавляющее большинство, т. е. тот самый "консенсус".
То, что они искусственно противопоставляются в диаграмме видно, к примеру, из ссылок на св. Григория Богослова - на основании Or. theol. IV, 15 он отнесён к пункту 2, но если почитать ссылку, видно, что св. Григорий не утверждал там, что Христос не знал как человек, а лишь "приписывает Себе незнание как человек". Автор не понимает разности между "не знать как человек" и "приписывать Себе незнание, как человек"? Т.е. автор либо глуп, либо сознательно искажает и подтасовывает факты.
Меня удивляет, как ч-к, не знающий греческого, начинает обличать Пауэла? Вы для начала посмотрите оригинал, убедитесь, что русский перевод весьма неточный (в частности, в греч. не "приписывает", а "говорит"), посмотрите весь контекст речи Богослова; убедитесь, что Григорию важно не отрицать Божество Сына и не приписывать Ему как Богу неведение; что в данном месте может быть только одно толкование (я говорю про первое объяснение) Григория -- что Сын не знает лишь по человечеству.
Так что глуп не автор, а Вы, уважаемый комментатор.
Впрочем, я в эту полемику не собираюсь вдаваться, у меня есть поважнее дела.

romanr

11 months ago

danuvius

11 months ago

oc1tubus

10 months ago

Anonymous

10 months ago

sillenius

10 months ago

Anonymous

December 26 2016, 13:19:43 UTC 11 months ago

А.Л. Чернявский

Дело не в логике опровержения мнофизитства и монофелитства, а в определении "лица". Сегодня под "лицом" или "личностью" понимают наличие у человека некоего центра, который не просто выводит равнодействующую всех влияющих на человека побуждений, норм и т.п., а принимает решение и, следовательно, находится "выше" всей этой психологической сферы. Сейчас много говорят о том, что "лицо" и "личность" - это не одно и то же, поскольку в древности понятия "личность" не было. Да, в объеме современной психологии - не было, но ересь монофелитов как раз показывает, что представление об объединяющем центре уже было.
Отсюда возникают две альтернативы.
1. Понимать слово "лицо" в определении Халкидона в его современном смысле. Тогда необходимо признать всеведение Христа (потому что божественное знание и человеческое незнание означали бы отсутствие "лица" в смысле объединяющего центра). При этом монофизитства и монофелитства можно избежать с помощью предложенной Максимом Исповедником теории взаимообщения божественной и человеческой природ. Но это как раз тот случай, когда догматическое учение вступает в противоречие с фактами: новозаветная наука убедительно показала, что Спаситель действительно не знал времени конца мира.
2. Понимать слово "лицо" как-то иначе. Или считать, что это латинское слово неточно передает греческое слово "ипостась" и объяснить, что на самом деле надо понимать под "ипостасью".

На мой взгляд, эти альтернативы говорят не об ошибочности Халкидонского определения, а о неадекватности богословского языка того времени и необходимости нового богословского языка.
Написал ответ, а комп съел, так что ладно...
+++ поскольку в древности понятия "личность" не было +++
На сколько это мнение обосновано? Как и то что "личность" открыло хр-во? Мы все это повторяем, но верно ли это? В послесловии к книге Лёвит - Ницшевская философия вечного возвращения Бакусев В.М. оспаривает это мнение (отсутствие личности) и считает, что этот ошибочный взгляд принадлежит А.Ф. Лосеву. Более того Бакусев пишет
"Но настал момент, когда принцип личности (вместе с образованностью, «цивилизованностью») мог массово распространиться и на нижестоящих - вплоть до рабов. (В Афинах этот процесс начался много раньше, в V - III вв. до н.э.) «Обойденные жизнью» остро прочувствовали такую возможность, а точнее, такую психологическую необходимость, но отказались от нее для себя, потому что быть личностью, особенно с непривычки, очень трудно и страшно: это требует одиночества (самостоятельности), силы, внутренней свободы, ответственности. Но не отказались вообще: они заставили быть личностью вместо себя кого-то абсолютно выше стоящего, наделив его всеми перечисленными качествами, а сами от них отрекшись. Так с психологической точки зрения ....возникло христианство, где была, в сущности, только одна Личность, абсолютная, а в реальности личностей среди христиан оказывалось столько же, сколько везде и всюду, т. е. очень немного."
Всё таки - где есть полное рассмотрение что есть личность и была в древности она?

mike_bb

10 months ago

Anonymous

10 months ago

mike_bb

10 months ago

Anonymous

10 months ago

mike_bb

10 months ago

Anonymous

10 months ago

mike_bb

10 months ago

А какая разница, кто как комментирует Библию, важно же как сам человек понимает, а комметов можно найти сколько угодно, даже если эти комментаторы признаются религиозными образованиями как вероучительные, сегодня модно верить как святые отцы, завтра будет модно другое.
Попытка опровергнуть Пауэлла--Чернявского: http://zloi-prepod.livejournal.com/4105.html
Спасибо огромное, очень интересно!
Если субъектом знания выступает естество, то во Христе два субъекта. А если Лицо, то получается, что знал и не знал одновременно. Как это возможно? Ну... Лук.18:27, как-то так, наверное.
Несколько лет назад напал на видео в ютубе, где исламский проповедник из местных, немчонок, спорит с прохожими христианами, как раз приводя цитату Мк 13:32 и "доказывает", что Иисус не Бог.
Интересно. а вот в Деян 1:7 почти этот же вопрос звучит ещё раз и ответ на него немного другой: " Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти", не упоминая на этот раз Себя. Т.е. при жизни он не знает- так сказал, а после воскресения- уклонился от ответа, но не так, как будто не знает, а так, что, мол, "не спрашивайте, не скажу".

Anonymous

January 12 2017, 10:21:09 UTC 10 months ago

А.Л. Чернявский

Новозаветная наука пришла к выводу "не знал" не на основании Мк 13:32, а на основании детального исследования ВСЕГО новозаветного текста. Краткий обзор доводов за и против этого вывода см.
А. Чернявский. Проблемы христианского богословия в современном мире и новый богословский язык Пауля Тиллиха // Пауль Тиллих. Любовь, сила и справедливость. М.-СПб, 2015. С. 96-100.
Книга есть в интернете.

sillenius

10 months ago